INTERVISTA A

GIULIETTO CHIESA

Presidente e Fondatore  del laboratorio politico-culturale Alternativa

 23 Agosto 2011

ore 12,45 presso Agios Georgios- Antiparos-Cicladi-Grecia

a cura di Mario Mangone

coordinatore del progetto Mondonapoli

 

M.Mangone: E’ dal 2004 (vedi intervista del 2004 su www.copaweb.it) che ogni anno, più o meno alla fine di Agosto, c’incontriamo qui, in Agios Georgios - Antiparos,  per  fare il punto della situazione sull’anno trascorso, sia  dal punto di vista geopolitico generale, sia sulla reciproca capacità di capire cosa sta avvenendo. L’anno in corso, non ancora alla fine, con le drammatiche notizie di questi giorni, ci mette di fronte ad una situazione ancora più confusa e pericolosa sul piano degli equilibri democratici e politici nel mondo. Allora  prima di sviluppare il tuo punto di vista, su tutto quello che sta avvenendo, ti chiedo, se è possibile, filtrarlo attraverso tre punti specifici:

1) quali sono allo stato, i nuovi equilibri geopolitici nel mondo?

2) quali sono le nuove forme di democrazia che possono resistere ed eventualmente governare (da un particolare punto di vista ovviamente), in forme innovative, questo nuovo quadro politico e culturale?

3) In che modo le aree urbane, i territori, le città possono ritagliarsi un loro ruolo avanzato, se non addirittura essere dei laboratori avanzati di democrazia; tra questi possiamo inserire anche Napoli, che si trova all’inizio di una nuova esperienza politica ed amministrativa? 

 

G.Chiesa: La prima cosa da cui bisogna partire è l’approccio complesso. Cercherò di spiegare fra qualche minuto cosa intendo dire.

Perché in sostanza, tutta la discussione pubblica, in Italia ed in Europa, in questo momento è concentrata sulla crisi finanziaria. Ora naturalmente ciascuna delle crisi di cui parlerò qui, va esaminata anche separatamente dalle altre. Tuttavia un esame separato delle crisi non è sufficiente per trovare nessuna soluzione. Non esiste, non può venire da questa riflessione separata, una soluzione.

Ma comunque  facciamo il primo tentativo.

Ormai è evidente che l’attuale sistema finanziario porta al collasso, siamo già nel collasso. Quello che emerge pian piano e che mantenendo o proseguendo  con queste regole, noi andiamo verso una crisi, di cui non abbiamo nemmeno una definizione dal punto di vista teorico. Non sarà solo la recessione, non sarà solo l’inflazione, non sarà solo la deflazione, non sarà solo la stagflazione, sarà invece il collasso dell’economia mondiale. Perché sarà il collasso della finanza, perché questa struttura, questo sistema finanziario è sostanzialmente produttore di debito.

 

Il debito è stato per una lunga fase, diciamo così, dall’introduzione del sistema frazionario che è stato aperto dagli Stati Uniti d’America, poi è dilagato in tutto il mondo, ha consentito sostanzialmente una produzione di allargamento del debito progressivo. Ogni operazione bancaria, sia delle banche centrali, sia delle banche in genere e pian piano anche di altri enti pubblici e privati, si è trasformato in una operazione di prestito, cioè di debiti. Ciò ha aumentato il volume generale del debito, quindi questo debito si sarebbe gonfiato comunque, oltre i limiti sopportabili, probabilmente in tempi assai più lunghi, diciamo che si può definire un processo di produzione infinito di denaro. Ecco qui la chiave di volta.

 

Il sistema bancario con cui noi viviamo, produce infinito denaro. Fino ad un certo momento, intendo dire fino all’inizio degli anni ’90 , questa produzione aveva un andamento geometrico, ma comunque a basso coefficiente geometrico. Dall’inizio degli anni ’90 ha cominciato a svilupparsi un altro fenomeno che si è sovrapposto a questo che è stato quello che oggi viene accomunato al termine di “derivati”. Questo è sostanzialmente una moltiplicazione di produttore di denaro, attraverso una serie di strumenti che sono stati consentiti e di fatto ignorati, chiudendo gli occhi, o apertamente consentiti dalle amministrazioni americane e dal dilagare in tutto il mondo,  hanno consentito praticamente a centinaia, direi a questo punto migliaia di operazioni. Ma in realtà i veri protagonisti di questa operazioni sono poche decine, di grandi banche d’investimento, di fare operazioni artificiali di produzione del debito, tali da superare in un colpo solo diverse decine di volte , quello che è accaduto e che sta succedendo oggi, l’intero prodotto mondiale, cioè il distacco nettissimo della finanza pura e semplice e l’attività economica produttiva reale, cioè la produzione di beni e servizi. Non c’è più nessun rapporto fra le due cose. Il sistema bancario è diventato una enorme macchina di produzione del debito, fino al punto che questo debito non è più esigibile. Nel senso che non c’è più nessuno che può pagarlo, estinguerlo. Semplice, letteralmente non c’è più nessuno.

Faccio un esempio, concreto, più chiaramente comprensibile perché gli strumenti derivati sono una marea, alcuni dei quali sono talmente complessi che perfino i più esperti sono incapaci di capirne i meccanismi. Cioè si è introdotto un veleno che produce un cancro nel sistema finanziario. Anche il cancro cresce. Se non lo fermi ti uccide. Più o meno è esattamente la stessa cosa che sta accadendo a noi. L’esempio più chiaro a tutti è quello dei mutui facili. Le imprese, le grandi banche hanno finanziato la crescita del debito, erogando mutui senza avere nessuna garanzia che questi mutui sarebbero stati pagati. Ma quando tu vendevi centomila mutui  a centomila acquirenti, nei tuoi bilanci apparivano dei redditi, questa banca diventava ricchissima, c’era un accumulo micidiale di profitti, di proventi. Quando queste banche come la Goldman Sachs,  Lehman Brothers,  Citygroup ecc. si presentano sul mercato di Wall Street  e dicono: “...Oh!!  guarda quanta roba io ho accumulato...”. Le azioni di queste banche sono volate. Quindi tu hai avuto delle entrate fittizie, perché  nessuno avrebbe potuto pagare, come si è visto e nello stesso tempo hai avuto un balzo in avanti dei profitti trimestrali. Il che vuol dire che Wall Street è diventata un’idrovora gigantesca che tutto il mondo ha seguito perché la logica è :"... ecco il dollaro!!! è là ricchezza...!!, noi invertiamo lì e quindi c’è un moltiplicatore duplice di guadagni. Dopodiché queste banche potendo agire in totale libertà d’azione, che cosa hanno fatto? Senza che nessuno le controllasse, poi aggiungo senza che le agenzie di rating ci dicessero la verità, queste banche hanno inventato altri sistemi   e siccome non avevano da rendere  conto a nessuno,  hanno cominciato a speculare sui propri stessi depositi, cosa che mai avrebbero potuto fare. Quindi già avevano i depositi che erano risibili rispetto al volume complessivo delle operazioni che attuavano, ma ad un certo punto hanno cominciato e continuato a speculare sui loro stessi depositi e quindi hanno immesso ulteriore credito.  In più aggiungi,  fondamentale per capire questo meccanismo, il fatto che la Mainstream Corporate Media è entrata direttamente nella proprietà di tutte queste banche e quindi noi abbiamo avuto l’intero mainstream mondiale governato e guidato dai criteri della mutazione degli stili di vita, per realizzare e sostenere questo gigantesco indebitamento complessivo, una parte del quale è visibile ed un’altro invisibile, perché era opportuno incrementare la propensione al consumo, la propensione al debito e quindi si è stimolata  nell’arco di cinquant’anni la modificazione degli stili di vita per milioni di persone, che sono stati trasformati in consumatori compulsivi.

 

Ma aggiungo, il consumatore compulsivo è un elemento secondario di questo schema, perché nel momento in cui decollano i derivati, da quel momento in avanti questo schema del consumo diventa ridicolo, anche perché c'è un limite fisico, se io ho un miliardo di stomaci, io posso consumare quello che ci sta nel miliardo di stomaci. Li puoi dilatare, in un modo od un altro puoi instillare consumi superflui, puoi aumentare la dimensione della bottiglia di Coca Cola, da uno a tre volte, cosa che è stata fatta, per tutte le bibite, ma oltre un certo limite la sete non la puoi moltiplicare, quindi c’è un limite fisico  che appare ed è apparso subito evidente, come il limite fisico della quantità di automobili che puoi vendere. Non puoi vendere 150 miliardi di automobili, perché non ci sono i compratori, molto semplice. Ne puoi vendere tante ad occhio e croce quanti sono i compratori. Quindi il limite fisico qui appare. Ma non appare nella produzione infinita del denaro. Alla produzione infinita del denaro non importa niente, se ci sia un acquirente o meno, io la produco ed aggiungo questa produzione avviene in modo tale che è la macchina che controlla. Se io ho un sistema di operatori automatici che mi consentono di misurare le differenze, facciamo l'esempio delle quotazioni monetarie, al secondo, io posso fare un'operazione di acquisti per 10 miliardi di una moneta, che in quel momento è valutata molto, poi dopo tre secondi, io la vendo su un'altro mercato. Questo lo fai automaticamente, non c'è un operatore, c'è una macchina che sa fare questi calcoli dove c'è il disbalance ci getto i soldi.  Quindi in questo modo tu puoi accumulare delle quantità infinite di denaro che vengono prodotti sul nulla, cioè tu giochi su dei differenziali , che sono a loro volta dei differenziali, che sono  dei differenziali dei differenziali. Tutto questo avviene producendo debito, perché tu compri con i soldi tuoi, ma normalmente non compri nemmeno con i soldi tuoi, perché usi una partita di giro per acquistare quell'azione, poi la restituisci, meno ovviamente, hai ottenuto un profitto, poi ne fai una seconda, poi una terza e cosi via. Quando si dice che in ogni giorno ci sono quaranta trilioni di transazioni finanziarie, quante di queste fatte in dollari od in euro sono transazioni consapevoli? Una parte minima, una parte certo, perché gli scandali internazionali ci hanno insegnato che basta un giovanotto messo in qualsiasi ufficio della BNP Paribas per fare delle operazioni di 10 miliardi di dollari, che certo manda poi in fallimento una banca, Certo, questo l'ha fatto, ma con questi sistemi. Ma questi sono un gruppo, alcuni gruppi, di persone che hanno in mano la macchina e sanno come farlo funzionare, il resto lo fa la macchina. Quindi noi siamo di fronte ad un gigantesca operazione di fatto e sostanzialmente truffaldina, ma  soprattutto distruttiva, perché questi debiti ad un certo punto non sono esigibili e cosa è accaduto nel 2007? Che tutte le grandi banche d'investimento che avevano nei loro bilanci enormi tonnellate, teoriche, perché tutto questo è elettronico,  di carta, di certificati di credito o di debito, improvvisamente si sono scoperti insolvibili. Cioè tu pensa, tutti questi produttori di ricchezza, ripeto, un lungo elenco di grandi banche d'investimento, trenta, quaranta banche mondiali, in realtà sono poi nove dieci, quelle che tirano tutto, quelle che hanno il potere mondiale nelle mani, hanno scoperto dì non avere niente in cassa, o meglio di avere questi titoli tossici e che cosa è accaduto? E' accaduto molto semplicemente che i poteri pubblici mondiali: America, parlo dell'occidente, qui parlo solo dell'occidente, perché poi c'è tutto il discorso che riguarda la Cina, che è un'altra cosa. Parliamo dell'occidente. I poteri pubblici si sono trovati di fronte al fallimento generalizzato della finanza, che fino a quel momento appariva essere il grande motore e che cosa hanno fatto ? Secondo il principio del “Too Big’ to Face Prosecution”  , troppo grandi per fallire, sono intervenuti ed hanno comprato loro, comprato i titoli tossici. Cioè le banche erano fallite, perché secondo le leggi del mercato tu hai prodotto un credito, questo credito non è esigibile, tu sei fallito, dovrai riconoscere il tuo fallimento, chiudi, restituisci il maltolto, quello che resta e vai in pensione o vai in galera. No!! Invece è accaduto esattamente il contrario. Le grandi banche pubbliche, cioè le banche centrali, ad iniziare dalla Federal Reserve, hanno comprato i titoli tossici, pagandoli come? Eh!!!! Pagandoli con il denaro dei certificati di credito. Cioè se la Federal Reserve interviene per comprare i titoli tossici della Goldman Sachs, con miliardi, che cosa fa? Lo fa con dei certificati di credito che lo stato americano garantisce. La Federal Reserve invia questi soldi alla banca in forma elettronica e gli dice "...io ti ho comprato questi titoli, dammi i titoli, poi me li restituirai, intanto te li do a tasso zero...". Ti do questa grande quantità di denaro, c'è la lista, io l'ho pubblicata, 16.000 miliardi di dollari, 16 trilioni di dollari sono stati regalati dagli Stati Uniti d'America al sistema bancario mondiale, in questo modo, comprando dei titoli tossici a tasso zero, in cambio di una restituzione che non avverrà mai più (vedi nota successiva).

Citigroup: $2.5 trillion ($2,500,000,000,000)

Morgan Stanley: $2.04 trillion ($2,040,000,000,000)

Merrill Lynch: $1.949 trillion ($1,949,000,000,000)

Bank of America: $1.344 trillion ($1,344,000,000,000)

Barclays PLC (United Kingdom): $868 billion ($868,000,000,000)

Bear Sterns: $853 billion ($853,000,000,000)

Goldman Sachs: $814 billion ($814,000,000,000)

Royal Bank of Scotland (UK): $541 billion ($541,000,000,000)

JP Morgan Chase: $391 billion ($391,000,000,000)

Deutsche Bank (Germany): $354 billion ($354,000,000,000)

UBS (Switzerland): $287 billion ($287,000,000,000)

Credit Suisse (Switzerland): $262 billion ($262,000,000,000)

Lehman Brothers: $183 billion ($183,000,000,000)

Bank of Scotland (United Kingdom): $181 billion ($181,000,000,000)

BNP Paribas (France): $175 billion ($175,000,000,000)

E molte altre banche minori che qui non staremo a citare. Chi volesse sapere i dettagli può andarseli a vedere  su www. megachip.info  articolo “Udite, udite…”  Scritto da Giulietto Chiesa Sabato 13 Agosto 2011

 

M.M.: Ovviamente l'informazione specializzata non hai mai dato questa notizia.

G.C.: Non la dà, è evidente, ma che cosa è accaduto? E' accaduto che il debito delle banche si è trasferito sugli Stati, perché chi ha consentito l'erogazione alla Banca Centrale Europea ed a tutto il resto del meccanismo, Federal Reserve e banche centrali, chi ha consentito questo è stato il fatto che gli Stati si sono accollati questo debito, dove quest'ultimo si è letteralmente trasferito dalle casseforti tecniche ed elettroniche delle banche agli Stati ed a questo punto che arriva la stangata. Chi è che paga? Il pubblico. Ma la domanda è questa. Supponiamo anche per un istante, che i popoli europei ad iniziare dal greco, poi lo spagnolo, il portoghese, l'irlandese, l'italiano, ammettiamo che i popoli paghino con un salasso terrificante di denaro; significa per l'Italia tirare appunto  fuori 40 miliardi l'anno per i prossimi dieci anni, cioè una cifra che sta al di fuori del credibile, come i greci. Sostanzialmente tu dici alle popolazioni europee, voi dimezzate il vostro tenore di vita. Ieri dicevano di consumare, oggi dicono dimezzate. Noi andiamo incontro ad una evidente recessione. Adesso vengo al punto. Perché recessione? Perché tutto questo ragionamento “Too Big’ to Face Prosecution”,  quindi li dobbiamo salvare, per rimettere in moto il meccanismo per cominciare a crescere. Ma qui è il nodo dell'inganno. Perché tu presupponi che puoi ricominciare a crescere ed allora da questo punto devi uscire per forza dalla logica, dall'analisi del sistema finanziario per andare a vedere, ma possiamo continuare a crescere? C'è la crisi climatica, se ricominciamo a crescere sarà una catastrofe. C'è la crisi energetica. Dove la pigliamo l'energia? Se non abbiamo impostato un piano strategico e per impostarlo di che cosa abbiamo bisogno? Di soldi!!. Cioè gli Stati dovrebbero avere soldi, ma da dove li pigliano gli Stati questi soldi, se non ci sarà la crescita. Allora ti rendi conto che ti avvolgi su te stesso, perché siamo in una contraddizione insanabile. Per questo ci vorrebbe un gigantesco piano di investimenti, degli Stati. Chi li può fare questi investimenti. Gli Stati, se non li fanno gli Stati non li faranno le corporation, quest'ultime sono le stesse che hanno fatto questo disastro, insieme alle banche che sono le proprietarie delle corporation. Quindi l'intreccio è questo. Quindi gli Stati dovrebbero impostare da subito, senza perdere un attimo del loro tempo, un grande piano di rinascita della vita collettiva, in altre forme.

M.M. Qui sembra di trovarsi nelle stesse contraddizioni di Obama, rispecchianti le scelte che furono prese nel 1937 negli Stati Uniti, lui dovrebbe avere la possibilità d'innovare i processi di sviluppo, ma non ne ha le possibilità.

G.C.: Certo è evidente, non ne ha le possibilità. Perché?  Perché questi qui, una volta scoperti, ovviamente li abbiamo scoperti in due o tre, il mondo non li ha ancora scoperti, continuano a fare esattamente quello che facevano prima. Cioè una volta che le banche sono state tutte salvate nel 2007, inizio 2008, nel 2009 , 2010, 2011 hanno continuato a fare esattamente la stessa cosa  ed adesso si presentano sul mercato e dicono “...tu Grecia mi devi rifondere, tu mi devi  dare i tuoi 350 miliardi di euro, Tu Italia me li devi dare, Tu Francia me li devi dare, alle banche private!!!! Così si finisce velocissimamente.  Tra l’altro ci sono le prove di tutto quello che sto dicendo. A parte il fatto che queste cose sono state pubblicate su iniziativa del Sen. Bernie Sanders, il primo audit, non se hai visto l’articolo che ho pubblicato, questo appunto è incontrovertibile 16.000 miliardi di dollari sono usciti illegalmente , il Congresso non è stato neanche consultato. Tu capisci cosa significa tutto questo in termini di democrazia. Fine, non c’è nessuna democrazia in tutto questo. Noi siamo ormai nelle mani di un gruppo di oligarchi mondiali che determinano praticamente tutto il destino dell’occidente, per ora!!!! Vedremo dopo cosa significa tutto questo per il destino dell’occidente nel mondo contemporaneo. Quindi questo è il punto. Io ho poi fatto la connessione, che richiede una visione d’insieme, perché tutto questo anello di congiunzione richiede questo, se salta quest’ultimo cade tutto il castello, tutto il ragionamento crolla. Allora qual’ è questo anello? Quale crescita? Di che cosa?Tu chiedi a 500 milioni di europei di pagare questo debito sapendo che:

 a) tu rompi il patto sociale con cui si è costruita l’Europa, lo rompi, perché alla gente europea, che bene o male ha vissuto su questo standard di vita, garantito dal welfare, cioè dalla politica keynesiana ed ha naturalmente fruito di una  parte dei profitti dell’occidente. Bene, questo è stato ingiusto nei confronti del terzo mondo , ma non mi interessa in questo momento dire se era ingiusto o giusto, quello che importa capire è che adesso è impossibile, perché primo non potrai sfruttare il terzo mondo , secondo perché tu non puoi dire agli europei, crollate in ginocchio e dimenticate le vostre conquiste sociali, la vostra democrazia, il vostro tenore di vita, all’improvviso diventate degli schiavi per pagare un debito che non  avete  contratto e di cui non sapevate nulla. Questo è il punto dove siamo adesso.   Per cui la mia risposta precisa è  che c’è una sola linea di difesa: NON PAGARE IL DEBITO!!!!

Non pagare il debito, significa che le masse popolari italiane devono capire e devono imporre al loro proprio governo, una scelta diversa. Primo, stabilire le nuove regole. Via tutte le operazioni poco chiare,   tutti i bilanci delle banche devono essere messi sotto chiaro controllo, ci vuole un "audit" di questo debito, una verifica contabile di questo debito paese per paese. Bisogna sapere chi ha contratto i debiti? Chi è creditore? Quando sono stati contratti? Quanto ne sapevano i parlamenti? Ci vuole un "audit", preciso dappertutto e su questa base si decidono le nuove regole, una delle quali è : che le agenzie di rating americane non sono più credibili, zero. Quindi i giudizi dei vari Standard & Poor's ecc. ecc. va messo nel cestino della carta straccia. L'Europa deve avere una sua agenzia di rating.

Secondo, immediatamente definire un nuovo sistema del costo del denaro. Agli Stati va erogato denaro a tasso zero, per un programma strategico di modificazione della struttura sociale ed economica dell'Europa, per affrontare la crisi energetica, quella climatica, quella dell'acqua ecc. Quindi nessuna privatizzazione, ma solo pubblicizzazioni ed azioni concertate dai governi, a cominciare da quello europeo, per cambiare il meccanismo economico, per fronteggiare la crisi economica, per fronteggiare le crisi,  che stanno arrivando, quelle altre, inclusa la crisi demografica.

A tutti sfugge che noi dall'inizio del secolo fino alla fine del secolo XX°, siamo passati da 1,5 miliardi a 7 miliardi di persone. Qualcuno può ignorare questo dettaglio? Qualcuno può non capire che oltre un certo limite quei sette miliardi verranno a chiedere il conto anche loro? Solo la cecità assoluta di questi oligarchi può impedire loro di vedere quello che sta succedendo.

M.M.: Ma in quali sedi politiche ed istituzionali si possono costruire queste regole e creare le condizioni per essere rispettate?

G.C.: Innanzitutto la mia risposta è questa; certo naturalmente è molto difficile, perché i governi, sono quelli che hanno consentito tutto questo e per una certa fase sono stati complici silenziosi, successivamente sono diventati complici attivi, cioè hanno tenuto il bordone, hanno tenuto il sacco aperto, hanno fatto il palo ed i parlamenti hanno approvato leggi che favorivano tutto quello che accadeva, quindi questi governi dicevo sono corresponsabili e non possono dire la verità, perchè chi dice la verità oggi perde le elezioni e quindi tutti si difendono continuando, illudendosi. Questo è il punto drammatico, quello appunto di continuare come prima. Ma siccome questo è un vicolo cieco, che ha tutte le pareti cieche, ottuse, da qualunque parte vai, se vai in quella direzione vai verso la catastrofe, quindi semplicemente è un tentativo di dilazionare, ma oramai i tentativi di dilazionare sono diventati sempre più ravvicinati, perché questa situazione dell'insolvibilità generale si ripresenta dopo due minuti. Puoi ricreare nuovi debiti, benissimo, gli hai dato 16.000 miliardi, secondo me gliene hai dato di più, ma siccome il volume complessivo dei derivati che è stato creato, complessivamente, supera i 600 trilioni di dollari, secondo le più ottimistiche valutazioni ( perché c'è chi dice che siamo a 4.000 trilioni di dollari, cioè un poco più di 6 volte tanto), ma supponiamo che siano solo 600 mila miliardi di dollari, ne creiamo ancora? Ma già è insolvente questo. Chi è che comprerà gli altri titoli tossici che si stanno producendo, di nuovo gli Stati? Di nuovo i popoli? Ma si va verso una spirale insostenibile. Questo è il quadro.

Allora tu dici dove si costruiscono queste regole? C'è un solo modo secondo me, per affrontare questa crisi in termini di democrazia e giungo al secondo punto di domanda che mi ponevi all'inizio di questa nostra discussione. Oggi la democrazia liberale non conta più niente. La democrazia liberale in versione americana si è trasferita in Europa ed in tutto l'occidente, i valori di questa democrazia sono quelli che hanno prodotto quello che sappiamo, il contenuto di democrazia dei popoli dell'occidente è ormai uguale a zero; perché se è vera questa analisi allora vuol dire che cinquecento milioni di europei, trecento milioni di americani, non sanno quasi nulla. Una democrazia in cui il soggetto non è consapevole di ciò che sta accadendo, non è una democrazia, è semplicemente una cerimonia. Puoi votare ogni cinque anni, ma è solo una cerimonia, privo di contenuto. Questa democrazia allora non vale più niente, la democrazia liberale è finita, non ieri, è già finita da una ventina d'anni, ma adesso è finita definitivamente. Bene, allora quale democrazia? Perché, naturalmente voglio una democrazia, perché se noi dovessimo prendere atto della situazione così com'è, dovremmo decidere che non se ne parla più, perché si andrebbe verso un sistema mostruoso, con il ripristino della schiavitù generalizzata. Quindi io sono per la democrazia, innanzitutto per me stesso, per i nostri figli. La democrazia può rinascere solamente da un punto, dove gli uomini sono invincibili, in linea di principio, dal "territorio". Appunto dove tu vivi. La difesa del territorio diventa la chiave di volta di una nuova democrazia partecipata. Io non escludo naturalmente la rivitalizzazione delle democrazie rappresentative, non ci penso neanche ad escluderla. Io voglio un nuovo parlamento. Voglio una nuova rappresentanza che rispetti gli interessi di una popolazione, tutta nel suo complesso. Non sono così sciocco da pensare che gli Stati spariscono. Questo è quello che vorrebbero le grandi banche, che sparissero appunto gli Stati e loro diventano i comandanti effettivi. Cosa che già avviene, ma vorrebbero eliminare quest'impaccio, perché c'è ancora in giro del rischio, che è interamente politico, per poter imporre a questo punto ciò che Richard Moore dice "il sistema del razionamento di massa". Decido io quello che tu devi fare. Fino a ieri ti dicevo consuma, adesso ti dico devi solo consumare quello che io ti concedo, perché c'è il razionamento caro mio, non ci sono più beni per tutti. Quindi io autorità devo razionare. Devo razionare anche la tua libertà, di movimento per esempio. Devo sapere che tu non puoi andare lì, ci puoi andare una volta l'anno, se te lo concedo. Vai pure in vacanza se te lo concedo, ma ti darò cinque litri di benzina al mese, perché di più non ce ne sarà e così via discorrendo. Questo è quello che vorrebbero ed invece io credo che glielo dobbiamo impedire, perché dobbiamo essere contro la schiavitù. Allora io dico, certo che ci vuole una democrazia rappresentativa, ma deve essere costruita su nuove basi, tali che per gli uomini ci sia consapevolezza di ciò che fanno e questo lo possono fare solamente quelli che conoscono il proprio territorio e quindi vengo anche alla tua domanda: che ruolo affidare alle realtà urbane come Napoli ed oltre? Ma è da lì che bisogna iniziare, le città, i borghi, i villaggi, le valli. Io ho studiato molto la questione della Val di Susa, politicamente parlando, è un modello straordinario costituito da sessanta comunità e ce ne sono differenti di questi esempi e vanno studiati perché sono la sorgente di una nuova democrazia. Se io sul mio territorio sono capace di organizzarmi, ho il consenso, ho con me la popolazione, tu non puoi prendere nessuna decisione senza di me e contro di me, puoi mandare l'esercito, puoi uccidermi, certo, ci proveranno, lo faranno, ma diventa un problema sempre più insostenibile ed io sono convinto per esempio che questo non è un discorso astratto , perché quello che non si vede oggi si vedrà domani, molto più chiaramente. Già sta accadendo. Due anni fa mi guardavo intorno e vedevo quasi un deserto, ieri sera ero in una discussione tra amici e c'erano venti persone di cui almeno quindici erano integralmente già convinti che la situazione sta andando letteralmente fuori controllo. Quindi cosa vuol dire? Che la gente comincia a vedere, a  percepire, quello che non vedeva ieri si incomincia a percepire oggi e domani si vedrà di più ed allora aumenta la difesa collettiva delle popolazioni, se bene orientate, se avranno una guida, se avranno una capacità di analisi adeguata, cioè se avranno una loro intellettualità capace di produrre idee. Da qui il ruolo dell'informazione, il ruolo dell'organizzazione dei cittadini, il ruolo della conoscenza, del cambio di paradigma, della reintroduzione di nuovi stili di vita sostenibili. Tutto questo è politica, non è solo economia, poi si trasforma anche in economia, ma è politica. Allora lo sforzo centrale in questo momento è concentrarsi in questa direzione, perché è l'unico modo possibile con cui tu ti puoi difendere. Tu diventi un protagonista. Certo, se tu ti poni la domanda sul come batterti contro i banchieri centrali, contro quei nove banchieri che si incontrano una volta al mese, io non li posso combattere perché sono inattingibili, sono fuori dalla mia portata, ma sul mio territorio, no! Io so cosa c'è sul mio territorio e che cosa non c'è. Intendendo ovviamente per "territorio" la difesa della mia mente,della mia informazione, del condizionamento di stili di vita e di consumo, del mio corpo e della mia salute, del luogo dove insegna la mia maestra e dove i miei figli imparano e usufruiscono dell'ospedale, dove vanno a curarsi, della città in cui vivono, dei giardini, dell'ossigeno che producono. Lì sono io il padrone, lì sono io che se mi organizzo divento il protagonista e quindi ogni decisione ogni scelta diventerà soggetta a questo tipo di contestazione . Non ci può essere una elite tecnocratica che mi detta ed impone.

M.M.: Da qui forse è centrale il tema della decrescità? Appunto una nuova forma di relazioni tra democrazia e sviluppo territoriale?

G.C.: Sì il tema della decrescita deve diventare, decrescita uguale democrazia, molto semplicemente, la decrescita non si potrà avviare se gli uomini non capiscono. Quando capiranno si porranno velocemente come si fa a smettere con questa crescita e quindi decrescita e democrazia diventano in questo contesto i nuovi termini con cui fare i conti.

M.M.: Ma da quello che dici sembra che ci troviamo in un meccanismo infernale e perverso in cui masse-politica-finanza, la loro reciproca capacità di reagire è impedita nel trovare una soluzione, a breve, che possa sbloccare la situazione, per cui l'elemento condizionante questa fase rischia di essere una categoria fondamentale e decisiva, cioè quella del tempo.

G.C.: Bravo, hai ragione il vero problema ed era l'ultima cosa che volevo dire, è la rapidità. Qui non si può fare un ragionamento astratto senza tenere conto dei tempi. Tutte queste crisi stanno andando verso la rottura in tempi simultanei e rapidi. Quindi noi abbiamo una contraddizione di fondo tra due questioni. Uno, la lentezza delle reazioni politiche e la debolezza degli strumenti conoscitivi che noi possiamo mettere in campo. Due, il fatto che il controllo generale dell'informazione appartiene ad altri e quindi non potrai raggiungere in tempo utile, probabilmente centinaia di milioni di persone che è indispensabile siano raggiunte.

M.M.: Certo questo è un territorio da conquistare nel nostro prossimo futuro ed è funzionale alle capacità di reazione da metter in campo e che in questa fase non possiamo prevedere, manca invece fino ad ora nel tuo ragionamento quella mossa del cavallo che potrebbe accelerare una svolta per tutto quello che hai detto sino ad ora. Ad esempio la Cina si può accollarsi questo compito? Può fondare una svolta nei processi di sviluppo globale, capace appunto di condizionare anche l'intero occidente, visto che sino ad ora si sta accollando addirittura gran parte del suo debito e si trova in un grosso impaccio interno, perché non sa che fare?

G.C.: Il problema tempo è quello che riguarda anche loro. Purtroppo bisogna sapere e qui c'è un ragionamento tutto da fare ovviamente. Il problema fondamentale è che la Cina è diventata il giocatore numero uno nel mondo, fra cinque anni sarà una Cina e tre quarti, fino a qualche tempo fa dicevo una Cina e mezzo, invece ora una Cina e tre quarti e tra cinque anni sarà che lo spazio vitale su questo pianeta, tra noi e loro, non sarà sufficiente. Quindi il primo punto quando si fa il ragionamento sul tempo, la vera questione che abbiamo di fronte è la "guerra" e questa arriverà prima, addirittura del tentativo di ri-organizzarci. Quindi garanzie non ne abbiamo nemmeno una. La Cina ha degli strumenti molto ridotti. Tutto ciò di cui ti ho raccontato sino ad ora fa parte del grande sistema costruito dall' egemonia americana, attraverso una gigantesca proposta culturale. L'America si è presentata al mondo come l'interprete e rappresentante degli interessi di tutti, ha fatto i suoi interessi, ma ha fatto anche gli interessi di tutto l'occidente, sulla base di questa trappola naturalmente. Quindi aveva a disposizione una lingua,non dimentichiamolo, una moneta ed una cultura unificante. La Cina non ha nessuna di queste tre, primo, non ha la lingua, perché la parlano certo un miliardo e trecento milioni di persone, ma è inutilizzabile per la conquista delle anime. Secondo, non ha una moneta, sebbene la sua moneta diventi sempre più potente e fra cinque anni forse tutto ciò cambierà. Terzo, non ha ancora una cultura, perché è il paese di mezzo, ma non è il paese dell'occidente, è il paese di mezzo. L'unica cosa che mi pare di capire è che questa gente ha più saggezza di noi, vede il problema, ma non ha gli strumenti per risolverlo e quindi cosa farà? Ovviamente la storia cambierà molti percorsi, io non voglio avere la minima pretesa di immaginare cosa sarà la Cina fra cinque sei anni, però alla luce di quello che vedo, immagino che la Cina cercherà, uno, di difendersi preliminarmente, due cercherà di risolvere i sui propri problemi,che sono giganteschi, da sola, quindi si rinchiuderà invece di aprirsi. Io ho avuto dei colloqui con diversi amici cinesi che lavorano nel forum della politica mondiale di Gorbaciov "New Policy Forum", alcuni di questi hanno idee molto chiare e loro lo dicono, non vi aspettate un impero cinese. Io ho detto questa frase in un incontro e sono stato rintuzzato, quando ho detto che tutte le illusioni di questo ventunesimo secolo come new american century sono crollate, secondo me l'11 settembre. La questione vera e che dopo non verrà un impero cinese, perché loro stessi sanno che non possono essere l' impero. Quindi allora ti dicono, guardate che siete voi che dovete ricollocarvi, non noi, che dobbiamo ricollocarci rispetto a voi. Adesso noi abbiamo dietro le nostre spalle un gigantesco mercato che può andare avanti da solo, per diversi decenni ed andare avanti a ritmi altissimi. Il vero problema che loro hanno non sta nella finanza, tanto è vero che la loro Banca Centrale è statale e non ci sono banche private che agiscono all'esterno di questa logica, nessuno! Sono loro che decidono la massa di denaro che viene emessa, sono loro che decidono l'indebitamento. Il contagio americano solo marginalmente è arrivato in Cina, attraverso Hong Kong, ma non attraverso la Banca Centrale cinese che è interamente nelle sue mani. Quindi l'idea che la Cina era stata inglobata nel sistema capitalistico è una idea fallace. Non è così. Quindi non aspettiamoci la salvezza dai cinesi. I cinesi hanno un unico ostacolo che è quello del riscaldamento climatico, dovuto agli effetti generali della loro stessa crescita. Quindi loro lo dicono apertamente, non aspettatevi un impero cinese, non siamo preparati per questo, non abbiamo ne la forza, ne l'appeal, come si direbbe adesso. Quindi tutto è nelle mani nostre, si ritorna su di noi. Siamo noi l'origine della crisi e siamo noi che dobbiamo risolverla, come e con che tempi?

Io ragiono, e con questo finisco il mio intervento, ragiono come il Club di Roma, loro hanno fatto i loro calcoli, hanno visto che  la situazione attuale prevede nove scenari catastrofici, quale più, quale meno. Il nono è il peggiore ed è quello dell'andare avanti così, se andiamo avanti così, così finiremo male, molto male. Poi scendendo per li rami, otto, sette, sei, cinque, quattro, la scelta tra questi scenari catastrofici, dipende dalla capacità dei popoli e delle loro leadership, delle loro intelligenze e dalla loro morale anche di fronteggiare, come possono e quindi dobbiamo scendere nella graduatoria, scegliere il primo degli scenari e non il nono, comunque fare il possibile per avvicinarsi al primo, per ridurre le sofferenze della gente, il rischio di grandi catastrofi, perché non sta scritto da nessuna parte che noi sopravviveremo tutti. Non sta scritto da nessuna parte, la gente deve saperlo, molti moriranno in queste condizioni e quindi bisogna dire la verità,ora, senza perdere tempo. La scelta di Alternativa è questa, dire come stanno le cose, probabilmente faremo molti errori, perché non c'è un manifesto organico, che richiede la convergenza di molte competenze e conoscenze. Non possiamo aspettarci un Marx adesso, non c'è nessun Marx. Ecco è questo che possiamo augurarci per adesso e è l'augurio con cui potremo proseguire nelle nostre battaglie  a partire appunto dai nostri territori.